Kadınlarla erkeklerin birbirini anlaması imkansız mıdır?

Bu düşüncesine tepki olarak Freud ile aynı zamanda yaşayan kadın psikologlar onun vajinayı kıskandığını düşünmüşler.

Etkiye tepki yani: D

Her erkek gibi Freud'un da kadinlarla alip veremedigi olabilir ama Electra kompleksini yorumlarkanC. G.Jung gibi "tamamen duygusal" davranacagini sanmiyorum. : ))

Freud'un yaklaşımları, onun yaşadığı dönemde halen daha geçerli olan durumlara bakarsanız anlaşılabilir ancak günümüzde, kadın-erkek farkı yok denecek kadar aza indirgendi hatta yer yer ortada fark falan da kalmadı... Eski toplumların çoğu, günümüze kadar ataerkil düzende gittiğinden, yakın bir zamana kadar "kadın" demek, sahip olunan, yanda duran, zevkleri gideren, çocuk yapılan vs. Bir obje demekle aynıdır...

Zaten sevdiği kadınla evlenebilmek için doktor olmuş Freud. Artık kadın bunu bıraktı da o yüzden mi kadınlardan nefret etti ve hatta "kadınların adil karar veremedikleri" gibi şeyler söyledi orasını bilemiyorum. Biri aydınlatabilir mi

Ya düz bakinca soyledigi cok mantiksiz degil. Iki cocuk birinin görünür bir oyuncağı var diğerinin yok

Eski asistani ve ogrencisi (sonrasinda onun cinsellik kuramini daha radikalize eden) Reich'la tartismalari var. Reich bazen Freud'un yaklasiminin gecmisindeki nevrotik yasamiyla yogun ilintili oldugunu da atifta bulunur.

Freud, Nietzcsche gibi büyük düşünürler bile kendi yaşadıkları olumsuzluklardan böyle sonuçlar çıkarıyorlarsa kime güveneceğiz: D Konuya objektif bakmadıkları ve insanları da bu konuda etkiledikleri bir gerçek

Objektif bakabilmek mumkun degil ki. Az önce Reich dan bahsettim, eşi kendisini terk ettiginde calismalarina uzun sure ara veriyor mesela.

Yapay zeka geliyor cinsiyetsiz ona guvenecez

Rusuhi Genoğlu Mantıksız. Ben şahsen öyle bir kıskançlık yaşamadım yaşayan varsa çıksın söylesin:) Gerçekten haklı çıkmak için söylemiyorum ama çok mantıksız. Mesela kız çocuğun babaya erkek çocuğun da anneye cinsel istek duyduğunu söylemesi de saçma geliyor ama bilemiyorum tartışılması gereken bir konu

Buyuk olmalari ya da oyle sayilmalari da kendi hayatlarini yasamayacaklari ya da bundan ilham almayacaklari anlamina da gelmez. : ))

Bence biz cogu zaman kisilere gereginden fazla anlam yukluyoruz.

Yağmur Narter Freud, kadınlardan nefret etmiyor. Evvela burayı bir düzeltmek gerek. Freud'un yaklaşımları, yer yer radikallik boyutunda olabilir ama döneminden etkilenmesi çok doğal... 21.yüzyıla kadar, ister kabul edilsin, ister edilmesin, kadın tam tabiriyle ikinci sınıf vatandaş konumundaydı. Bu yüzyılda bile halen daha bazı bölgelerde bu devam etmekte ama değişim de devam ediyor... O döneme göre bakın, o dönemin yorumlarına. Ayrıca, bahsettiğiniz kıskançlık, elektra ve oedipus kompleksi yaşanan dönemlerde bugünkü gibi düşünemediğimiz için zaten geriye dönüp fark edilebilecek, hatırlanabilecek bir şey değildir. Erkek ve kız çocuklarında görülen genel davranış biçimlerinden yola çıkılmış teorilerdir bunlar...

Genelde "mantiksiz degil" demek pek katilmasam da mantigini anlayabiliyorum demektir. Genel gecer doğru demek değildir zaten. Bu arada baskasinin oyuncagini kiskanmayan cocuklar da olabilir.

Gökberk Çetinoğlu Evet kadınların konumu eskiden çok daha kötüydü. Ama beş yaşındaki çocuğun bunu kavrayıp da diğer cinsiyetteki çocuğun cinsel organını kıskanacağını ve bundan dolayı annesine kızacağını, öfke duyacağını söylemek saçmalıktır bence

"Sacmalik" derken neyi kistas kabul ettigini merak ediyorum. Ahlak normlari degildir umarim?

Ibrahim Pekgoz hayır elbette. Sadece beş yaşındaki çocuğun bunu kavrayıp da içten içe kızgınlık duyabileceğini sanmıyorum

Kavrayip, kizginlik duymak illa bilincli bir faaliyet degildir ki Yağmur.

Yağmur Narter Öyle mi? Babasıyla dışarıya giden erkek evlat, yeni şeylere sahip olan erkek evlat, sülalenin bile devamı sayılıp, el üstünde tutulan erkek evlat, ... Uzar gider burası... Bir çocuk için ne kadar ağır düşünsenize? Çocuklarda karşı cinsin vücudunu merak ettikleri bir dönem vardır. Bu dönemde de çocuk, aradaki tek fark gibi gözüken detaya takılır şeklinde bir yorumla ortaya çıkıyor bu... Bunu büyük bir insan gibi değil, bir çocuk mantığıyla düşünün. Sadece çişini yaparken bile oturduğu için kendini şanssız sayabilir bir kız çocuğu... Gerçekte değildir ama bu böyle düşünmesine engel olmaz.

Simdi sesli akil yürütüyorum 5 yasindaki cocuklar birbirlerinin şeysini nasıl görür. Bir, küçük kardesi var ise görür. Iki, plajda gorebilir ki eskiden plaj ortami bu kadar degilmis sanırım. Üç, mahalle ortaminda oynarken gorebilir. Oglan çıkardı istedigi gibi işedi ortalığa kız bişey çıkartamadı filan yani böyle böyle belki olabilir. Her zaman olacak diye bi kaide yok

Ibrahim Pekgoz "eskiden kadınlar ikinci sınıf görüldükleri için kız çocukları kendilerini kötü hissediyorlardı" düşüncesi üzerine böyle bir yorum yaptım. Bilinçli kızgınlık değilse zaten bunun yaşanılan dönemle alakası yoktur. Ki bir kız çocuğunun doğası gereği erkek cinsel organını kıskanacağını düşünmek bana tamamen cinsiyetçi bir yaklaşım gibi geliyor.

Rusuhi Genoğlu Veya bu farkın farkında bile değildir?

Gökberk Çetinoğlu O halde bu düşünceyi o dönemde kadınların aşağı konumda görülmesine bağlıyoruz. Ama Freud'un düşünceleri hala geçerliliğini koruyor sanırım? Pek bilgim yok bu konuda gerçi ama

Nasil farkinda değil amiyane tabirle mal ortada

Yağmur Narter Bugün bile Türkiye'de erkek çocuk sahibi olmak bir gurur sayılıyor bazı yerlerde. Kısacası, Freud'un düşüncesi, ayrım bitene kadar aktif olarak karşımızda, biterse de rafta... Çöpte değil.

Bir gercekligi degerlendirirken bunu nasil siniflandiracagin ya da senin aklinda neyi cagristiracagini hesaba katarak yapmak zorunda degil ki calismayi yuruten. Bir arastirmanin ya da gozlemin sonucu neyse bu eninde sonunda oldugu gibi aciklanmali. Sonuç ne ise o soylenir kimseyi kirip gucendirmeyim ayip olmasin diye mi dusunulsun ?

Ibrahim Pekgoz yani bu düşüncenin doğru olduğu kanaatindesiniz

Bilincli kizginlik degilse diye baslayip yasanilan donemle alakasinin olmadigini soyledigin kismi da anlamadim. Cocugun vucudunu yeni tanidigi donem ve bazi istek ve beklentiler sonucu ket vurmayi ogrenmek zorunda kaliyor kizginligin hat safhada olacagi donem olsa olsa o donem olur zaten.

Elektra ve Oedipus kompleksleri gibi dusuncelerin mi? Evet bence dogru.

Ben sadece diyorum ki; Freud kendi yaşadığı olumsuzluklardan dolayı kadınlar konusunda objektif olmayıp içten içe düşmanlık beslemiş olabilir. Söylemlerine bakılırsa da öyle.

Victorial dönemin izlerinin hala yogun kaldigi bi dönem butun bir ahlak anlayisiyla catismaya giren bi adam hakkinda ben olsam bu kadar net bir yargiya varmazdim.

Hic etkilememistir diyemem ama temel komplekslerde dusuncesini yuzde yuz degistirecek kadar duygusal davranacagina inanmiyorum.

Ibrahim Pekgoz kadınların kıskanç ve adil olmadıkları düşüncesi mantıklı? Ama bir adamın kadınlara olan kızgınlığından dolayı bunları söylemesi mantıksız? Öyle mi?

ahmet diye bir arkadaşımız altta yorum atmış. Ss alıp fotoğraf olarak atacaktım ama atamadım. yorumuna katıldığım için buraya da atıyorum. "Maalesef Freud ve Schopenhaur çok büyük filozoflar olmalarına rağmen, kadınlara karşı ön yargı ve antipati besliyorlar, bu yüzden bu tip sözler söyleyebiliyorlar, anlaşılması zor insanlar elbette olabilir ama kadın, erkek parametresi yapmanın pek mantıklı bir yöntem olacağını düşünmüyorum, erkeklerle kadınlar birbirlerini dinlerler ve kendilerini iyi ifade ederlerse kolaylıkla anlaşabilirler zaten anlaşıyorlar"

Kadinlarin kiskanc ve adil olmadiklarina, cogu zaman cok duygusal davrandiklarina bende inanirim. Ama bu her zaman her yerde her kadin icin yuzde yuz gecerlidir diyemem yine de.

Simdi benim anlamadigim sadece bir söz uzerinden mi tartistik?

Ibrahim Pekgoz o halde kadın hakimler olmasın rica ederim

Eger oyle ise Freud un erkekler kadinlara gore birbirlerine karsi ilgisizdir demisligi de var buna katilmam mesela.

Ibrahim Pekgoz kadınları gömdüğü laflara katılıyorsunuz ama maşallah sizin de mi kadınlarla aranız kötü

Bu arada Schopenhauer in cirkinliginin ve kadinlar tarafindan sevgisiz kalisinin kadinlara karsi nefretinin sebebi oldugunu dusunuyorum. Bir kadinla bir sure keyifli bir sohbet yuruttukten sonra öve öve bitiremedigini ona neredeyse aşık olacagini soyledigini okumustum yanlis hatirlamiyorsam. : ))

Gömdügü degil bence bu cok yanlis ifade Yağmur.

Gömme tabiri tamamen senin yorumlaman. : ))

Kadınlar erkekleri kıskanır, kadınlar adil değildir, kadınlar anlaşılmazdır...

Bana aşağılayıcı ve yanlış geliyor.

Peki, bunlara karşi savunmalarin neler?

Bu Kuran'da iki kadının bir erkeğin şahitliğine denk gelmesinden daha farklı bir ifade değil bence.

Bence duygusal baktin ve Freud'u bir konuda bir nevi desteklemis oldun iceriginden bagimsiz cumleleri sectiysen.

Ibrahim Pekgoz Kadınlar anlaşılmazdır demek saçmadır. Çünkü karakter denilen şeyi cinsiyete indirgeyemeyiz. Bütün kadınlar aynı değildir. Bütün erkekler de aynı değildir. Kişiliğin cinsiyetle alakası yoktur.

Devam ediyor musun yoksa yazayim sirayla mi gidelim?

Yazın sorun yok

Benzer dusunceleri bir cok farkli agizdan duyabilirsin bu bazi kelimelerin veya yaklasimlarin butun icinde anlam bulmasini engellemez. Kur an da özgürlükten de bahseder ataerkil dusunce -bazi ayetler de ozellikle iktidar oncesi yayilis donemi- ayetlerinde de yer yer elestirilir. Bu islam dinini özgurlukcu yapmaya ya da oyle nitelemeye yeterli midir sence ki benzer bir cumle Freud da da var diye Freud u baskici geri kafali ataerkil yapmaya yetsin? Freud özgürluhu anaerkil ilkel toplumlarda gorur misal. Ama sana tuhaf gelecek olsa da bu da bir celiski degildir Freud hakkinda. Olan, olmasi gereken her zaman ortusmez cunku.

2. Karakter olusumunda ve dusunce tarzinin olusumunda sence biyolojik farkliligin hic etkisi yok mudur?

Yani kadin olmana ragmen erkek gibi dusunebilir ya da heteroseksuel olmana ragme istedigin zaman eşcinsel gibi dusunebilir misin simdi boyle dusunmek istiyorum diye?

Tamam o zaman şöyle diyeyim. Haklısınız. Penisim olmadığı için erkekleri kıskanıyorum... Ve ben de dahil kadınların "çok duygusal oldukları için" adil karar veremeyeceğini düşünüyor, kadınların hakim, avukat, savcı olmasını doğru bulmuyorum. Verecekleri kararın adil olduğunu düşünmüyorum. Ayrıca çok anlaşılmaz varlıklarız, kimse bizi çözemiyor... Ama bir saniye, belki de sadece aşağılanmamaya ihtiyacımız vardır.

Aşagilanmayla bir ilgisi yok ki bunun neden surekli konuyu buraya getiriyorsun.

Arkadaşım ben sana "Ben senden üstünüm. Bu yüzden beni kıskanıyorsun. Adil karar verme kabiliyetine sahip değilsin. Anlaşılamaz bir karaktere sahipsin" desem bu aşağılamak olmaz mı?

Walla ben kadın gibi dusunemeyebilirim ama onları kıskanıyorum. Yaşadıkları orgazm çok daha yoğun ve uzun sürüyor. Bu konuda freud ne demiştir bilmiyorum. Ama bu farkedis çocuklukta olmadigi için pek de anlamlı olmayabilir.

Başından beri izledim seni aşağıladığını hic görmedim

Ben şahsi olarak birşey söylemedim ki zaten

Ok pardon yanlis anladim o zaman

Hayir. Durum tespiti de olabilir iste sen duygusalligi bunu tek boyutta dusunmeye indirgeyerek yapiyorsun zaten bugunun topluminda kadin asagilaniyor diye kadin dogasi asagilanmaya musaittir anlami cikmaz ki? Hayir esit konumda diyorsan da bu da kadinin guncel direniş hareketlerini yadsidigin anlamina gelir. Freud kadinin organik toplumlarda oldugu ve olmasi gereken konumu biliyor zaten bugun varolan carpik durumun kadin uzerindeki etkisine deginmeden mi gecsin ne yapsin anlamadim ki... Evet etkileri yavas yavas siliklesmeye de baslasa ataerkil toplumun temel guc algisi fiziksel guc uzerine kurulu maalesef dolayisiyla kadin her alanda kendine yer bulmakta hala zorlaniyor toplumsal konumu geregi yer yer erkekleri kiskanmasi gayet normal. Ki Freud un bunu soyledigi donem ahlak kurallarinin kaskati oldugu donem.

Kadin dogasi böyledir demiyor ki Freud. : )) Ama kurulu duzen icinde ona bicilen rol ve uzerindeki yogun baskilar magduru oldugu olaylarin cogunda bile suclanacak potansiyelde olmasi vs. Kadinin erkekligi bir guc ozgurluk ve iktidar sembolu olarak degerlendirmesi gayet olasi. Olmasi gereken anlaminda normal bu demiyorum. Ama böyle.