İlber Ortaylı gibi bilgili bir adamın allaha inanıp muhammedi peygamber olarak kabul etmesi ile ilgili ne düşünüyorsunuz, neye bağlıyorsunuz ?
(kimsenin inancı bizi ilgilendirmez diyecek olanlar uzak dursun ben İlber Ortaylı'nın islam ve kuran bilgisi olmadığına inanmıyorum ve onun söyledikleri neredeyse kaynak olarak değerlendiriliyor. Bu yüzden soruyorum yoksa tabi ki beni ilgilendirmez)
Velican Akpınarlı
V
Ilber ortaylının ben şöyle imanlıyım böyle sunniyim böyle muslümanım dedigini hic duymadım sen duyduysan bir link atıver 80 milyonluk Türkiyede inancını malzeme edecek kadar aptal biri olmadığını düşündüm hep.. Mm
ben duydum ya, muhammede peygamber efendimiz falan diyo atıym linki bekle
Adam inançlı ne diyecek birçok islam alımı diye dolaşan sarlatanlardan daha bilgili
Bilgili olan insanlar inanmayacak diye bir durum var mı? İnanmak veya inanmamak insanlarin kendi tercihi bunun bilgili olmayisla ne alakasi var ki? Tarih profesörü olunca ateistmi olunuyor eminim din bilgisi bircogumuzdan iyidir. post bana inanmayan biri olarak biraz sacma geldi acikcasi.
imageBen şahsen Ilber ortaylının inancsız biri oldugunu dusunurum bu ülkenin ana damarlarını cok iyi bilen biri o potaya düşmez cunku bilir ki Türk halkı onu ilminden çok imani ile yargılayacak bu bilime adadığı kariyerini herseyini etkiler o kadar salak bir adam degil...
Bende tam tersi laf olsun diye değil harbi harbi dinine bütün gural otelde çalışıyordum kibleyi sormuş orada kaldığında
bilgili olan insanlar inanmıycak diye bir kaide tabikide vardır. Yoksa insanlar gidip üç boynuzlu atlarada inanırdı ki bilgili olan bir insanda inanmaz zaten. İslam tarihi yada kuran gayet açık ve net ortada. Bilgili olan bir insanın tabikide inanmaması lazım bana göre. Başka çıkarları vardır o yüzden inanıyrmuş gibi gözükür o ayrı bir konu.
Ne alakasi var rica ederim cok kesin uclu konusuyorsunuz size katilmiyorum. İnanan inanir veya inanmaz inaniyormus gibi gorunur sizce cikip medyada ben inanmiyorum sebepleride sundandir dese bu ulkede ne kadar gundemde kalabilir? Kalamaz iste o yuzden ilgili oldugu konuda konusup var olmaya calistigini dusunuyorum. Bilgili fakat Türk tarihi konusunda o konudada konusuyor isini yapiyor. Yapmasi gerekende bu degilmi zaten?
'' inanan inanir veya inanmaz inaniyormus gibi gorunur sizce cikip medyada ben inanmiyorum sebepleride sundandir dese bu ulkede ne kadar gundemde kalabilir? Kalamaz iste o yuzden ilgili oldugu konuda konusup var olmaya calistigini dusunuyorum. '' Benim sorumun cevabı bu zaten. Bende bu şekilde düşünüyordum sadece sizinde görüşlerinizi merak ettim.
O zaman sen şunu diyorsun ilber oynuyo halka sen cocukmusun o tür insanlar kisiliklerini satarlarmi bugün bu ülkede inançsız yüzlerce ünlü var lincmi edildiler ilber hoca dini bütün bir adam
postu gördüğümde aklıma geldi. Bu tarz bilim insanlarının kafalarındaki bilimsel şüphecilikten bağımsız, soyut bir tanrı modeli geliştirdiğini düşünüyorum. İnançlıların inandığı tanrı ile benzer, fakat daha farklı.
Çoğunlukla bunu ''tatlı su müslümanlığı'' olarak adlandırıyoruz. İslam tanrısının varolma ihtimalini kabul ediyor fakat kendine göre, değişen ahlaki ilkelere göre biraz yontuyor bu tanrı kavramını. Müminlerin kabul ettiği tanrıdan biraz daha farklı oluyor.
Şahsen, bunun pek bir kötü yönü olduğunu zannetmiyorum. Bir insan müslüman olduğu için şeriatın getirdiği hükümlere uyacak diye bir kaide yok. Ben de ateist olmadan önce aynı fikirdeydim. Allah'ın bazı sıfatlarını kabul eder, buyurduğu bazı şeyleri umursamazsın. Rakı içer, cumaya gidersin. Karını kapatmazsın fakat namaz kılarsın vs. Vs. Kişiye göre değişir bunlar.
Hah, gecenin bu saatinde 1-2 arkadaş yakaladım bari. beyler bayanlar, ''makul kuşku'' ne demek yaa
az önceki söylediğin ''tatlı su müslümanlığı''dır o fatih.
dur bi benim sorum bitsin:)
''Doğal olanın maddi olan ile tarihsel ilişkisini kullanarak, gözlemlendikleri takdirde, maddi kökenli olamayacakları makul kuşku ötesinde gösterilmiş olacak fenomenlere dair hipotetik örnekler vereceğim.'' Şu cümleyi anlayamıyorum, gece 4.30. Allah belanı vermesin VictorJ. Stenger
Krdş naptın beynim patladı aq
Krdeş, beyin bedava.
sıradan insanların allaha inanmasının kötü bir yanı olmayabilir ancak ilber ortaylı'nın allaha inanmasının kötü yanları olabiliyor. Mesela Türk'lerin kılıç zoruyla müslüman olması konusunu reddediyor ve ben bunu sadece inançlı birisi olmasına bağlıyorum. Bu bağlamda ilber ortaylı bir tarihçi olarak insanlara islam tarihi konusunda ne kadar doğru fikirler verebilir. Neticede onun sözleri bir kaynak olarak değerlendiriliyor neredeyse.
O konuda haklısın. Bilimsel şüpheciliğin soğuk ışığı altında hiçbir ideoloji bulunamaz. Bilimin dini, siyasi görüşü yoktur. Bu da onun en güzel yanıdır.
Cümleyi anladım galiba. Mealini yazayım.
yaz bakalım bende merak ettim.
Translated by Zavallı fatih: Doğal olanın maddi olan ile tarihsel ilişkisini kullanarak, gözlemlendikleri takdirde, maddi kökenli olamayacakları makul kuşku ötesinde gösterilmiş olacak varsayımsal örnekler vereceğim. Sevgili Victorcuğumuz burada ''Maddi kökenli, doğaüstü olarak görülmeyen şeyler bilimsel mantıkla sınanabilir'' argümanına selam çakmış. Sınanabileceğini iddia ediyor.
Bu sebeple ''Tanrı'' kavramının bilim ile sınanabileceğini iddia ediyor. Bilimin, dinlere karışamayacağını, dinlerin sadece ''ahlak felsefeleri'' olduklarını söyleyenlere antitez olarak.
Herkes uyumuş, benim hala uykum yok. Tşk Victor.
yani sonuç olarak özetle sorumun cevabını alabilir miyim ?
Din konusunda oportünist davrandığını düşünüyorum. Hatta biraz da tribüne oynuyor gibi. Yoksa Avrupa ülkelerinin herhangi birinde yaşasaydı rahatlıkla ateistliğini ve ya deistliğini açıklardı.
Dediğim gibi, kafasındaki oluşturduğu ''Allah'' kavramı tarikatlarda parti yapan müritlerinkinden biraz farklıdır eminim. Eğer bu durum söylediğin gibi bir etkiye yol açıyorsa, iyi olduğunu zannetmiyorum. Bilimin objektifliğinin sorgulandığı ve bu kuralın ihlal edildiği zamanlar gördük, göreceğiz. Bilimsel çıkarımlarını daha tarafsız yapabilirse güzel olur. İnancının kültürel olduğunu, bu konu üzerine fazla gitmediğini zannediyorum. Kendisini severim, çok tonton ve güzel bir amcamız.
Herkezin dinine kimse karışamaz tarihte onlarca dindar bilim adamı var newton, einstein, faraday vs vs
Yok artık
çınar bey, kimse kimsenin inancından rahatsız değil zaten. Arkadaşımız sadece tarih bilimi hakkındaki bazı söylemlerinin yeterince objektif olmadığını söylüyor, bunun da inancından kaynaklandığını belirtiyor. Dindar bilim adamlarının çoğunda rastlanan bir durum.
arkadaşım tabi ki herkezin inancına kimse karışamaz ama ilber ortaylı'nın muhammed'i savunan ve ahlak timsali biriymiş gibi gösteren konuşmalarını dinlemiştim. Ben bunu tamamen kendisinin inançlı olmasına bağlıyorum ve en önemlisi çok büyük bir kitleyi peşinden sürükleyen, sözlerine güvenilen bir profösör kendisi. Bu yüzden soruyorum.
Faraday, Newton gibi doğa bilginlerinin bilimsel araştırmalar yapmak için gereken motivasyonu çeşitli ''Kozmik amaçlardan'' aldığını okumuştum. İlginçmiş biraz. Newton, papanın deccal olduğuna inanıyormuş mesela.
newton'un papa'nın deccal olduğuna inanmasında bir sakınca görmüyorum ancak sahip olduğu kitleye papa'nın deccal olduğunu anlatmasında sakınca görüyorum. Anlatmak istediğim bu.
Aslında kozmik bir amacım olsa güzel olurdu. Nebilim, böyle ''tanrıyı anlayacağım, ehi ehi'' diye gezseydim. Beni daha da ateşlerdi eminim. Faraday'ı seviyorum, oldukça katı olan Salamander mezhebine mensup bir ailenin çocuğuymuş. İnsan ateist olduğunda ''Vakıf kurçam been'' dışında pek bir ''kozmik'' amacı olmuyor.
Ve bilimsel önermelerinin yeterince tarafsız olamamasından korkuyorsun.
kesinlikle.
özellikle Türkiye buna çok müsait bir ülke. Takım tutar gibi bilim adamı falan tutmaya başladık yavaş yavaş. İlber Ortaylı adı ile twitter hesabı açmalar falan.. Bilim dedik de.. O kadar olmasın bee
Lisede okuduğum dönemde Celal Şengör'ün ''Evrim ve din'' tarzı söylemlerini çok dinlerdim. Siyasi görüşlerine, ideolojilerine falan hiç takılmadım, takılanlar tarafından da eleştirildim hep. Bilgi alınsın, o yeter.
Çok teşekkür ederim Velican Akpınarlı. Bir ateist olan şahsımı ateşleyen şey de bu zaten. Diğer sapienslerle etkileşim kurmak ve 70 senelik cici mi cici ömrümü, arkamda birşey bırakarak tamamlamak.
Ben İlber Ortaylı'nın inançlı biri gibi görünmesinin gündemde kalmak amaçlı olduğunu düşünüyorum fatih katılıyor musun buna ?
Olabilir. Eğer inanç konusunda bir laf etse gözden düşer çünkü. Kendisi bir ikon. Celal Şengör gibi aynı.
Bundan 10 sene sonra TV'ye çıkıp ''Öhöm.... Akıllı tasarım saçmalıktır aslında..'' desem daha cümlem bitmeden yumurta yağmuruna tutulurum. Biraz da halka oynamak lazım.
Halkımızın, VictorJ. Stenger'ın dediği gibi ''kamu entelektüellerine'' ihtiyacı var. Halka bilimi ve aydınlanmayı yavaştan yavaştan(burası çok önemli, aksi takdirde yumurta yağmuru) anlatacak, alanları dışında da bilgi sahibi birisi.
Değişik bir yöntem ama ben nedense kabul edemiyorum o dediğini.
Aslında mantıklı yada doğru bir taktik olabilir
Aynen bende öyle düşünüyorum İlber Ortaylı bence iyi bir tarihçi ama kendisinin islam tarihi ve kuran hakkında bilgi sahibi olmayan biri olduğunu düşünmüyorum. İlber Ortaylı gibi bir profösöründe o hikayelere inanıcağına ihtimal vermiyorum. Bu yüzden İlber Ortaylı bilgili bir profösör olabilir ancak islamcı kimliğinden kaynaklı verdiği yanlış bilgilerden ötürü saygı duymuyorum kendisine.
Artan bilgi miktarını halka anlatmanın başka bir yolunu göremiyorum. İnsanlar tekrardan dogmalarına geri dönüyor.
Tabii bu fikirlerin çok daha komplike halleri mevcuttur, benden daha bilgili insanlarda. Halktan biri olarak empati yapmak daha kolay oluyor sadece. Faraday'ın yaptığı gibi bilimsel dersler verilse halka, en azından bilimsel eleştiri yapmanın önemi anlatılsa ne güzel olurdu.
haklısın.
Tabii bunu ''Allah'ın cici mi cici yarattığı uğur böceği'' şeklinde sunacak, kendi fikirlerini empoze etmeye çalışan şark kurnazları da çıkacaktır elbet.
Bin yıldır Türk toplumunun örfünü, adetini belirlemiş, yaşamını şekillendirmiş bir din var. Tarihçi olarak bunu inkar ettiğini söyleyemez.
Eğer gerçekten bu din yalansa, dürüstlük o dinin yalan olduğunu söylemeyi gerektirir...
Uzmanlık alanı dinin kökeni değil, toplum üzerindeki etkileri olabilir. Dediğiniz şeyi konunun uzmanı Muazzez İlmiye Çığ yapıyor.
ama sanmıyorum İlber Ortaylı gibi bir profösörün en azından Türk'lerin kılıç zoruyla müslüman yapıldığını bilmemesini.
Bakara 8-9
O kadar çok cahil çakal yobaz din için tavuk keser gibi adam keser hatta ve hatta sorgulamadan Emir altındaki kendi askerini kesen bir kitlenin yanında tabii inandığını belli edecek
Unut ma bu ülkenden bir Aziz Nesin geçti. Bu yeterince açıktır sanırım.
Unlu bir ressam tablosunu satarken bir adam gelmis ben ayakkabiciyim cizmeleri olmamis demis. Ressam adama tarif etmesini istemis saygiylada dinlemis duzeltecegiim demis. Ayakkabici su gomlekte olmamis deyince ressam hoop. Cizmeden yukari cikma demis. Diyecegim herkesin ihtisasi farklidir. Tarih ogretmeni din ogretmeni degildir, Inanci kendinedir bunu dip not duselim yinede ama ilber hocaya islamiyetin yayilma tarihini sorabiliriz ama islamiyet konusunda ilahiyata danisiriz. Hepsinin uzmanlik alani farklidir
Aziz nesini kaç kere ölümle tehdit ettiler yetmedi onun için 35 aydın insanı cayır cayır yaktılar onun için Allah huzuruna zevk sarhoşu olarak çıkacaklar Allah yarattığı insanları onun için yakıyorlar diye büyük keyifmi alıyor acaba bilen din bilgisi aranız da varmı?
İlber Ortaylı'ya Aziz Nesin gibi git islamı eleştir diyen yok zaten.
İlber Ortaylı çok saygın ve ciddi kitlesi olan bir tarih profösörü.
Eğer gerçekten sizin dediginiz gibi inançsız biriyse "Türkler kılıç zoruyla degil, ikna ile musluman olmuştur" deyip çomarların ağzına laf vermesin mesela.
Dostum ordaki kılıç zoruyla kastedilen Türkler zulüm görmedi değil... Emeviler tarafından baskı vergi savaş ve kılıç zoruna rağmen kitleler halinde islamı kabul etmemişlerdir...haccac bin yusuf, kuteybe bin Müslim in yaptığı katliamlara rağmen kitlesel kabuller özellikle halk arasında görülmemiştir ki buda Türklerin özgür ruhlarının kültürünün özelliğidir... Ta ki II. Ömer de denilen Ömer bin Abdülaziz dönemine kadar ilk kitlesel kabuller yani ikna yontemi bu döneme rastlar... Sonrası da emevilerin son dönemi ve abbasiler devrinde paralı asker olarak islam ordularına girişten sonraya tekabul eder... Yani tarih bilimi Arap milliyetçisi emevilerin baskı, zulüm, katliam ve mevali politikasını yok saymiyor... Saygılarımla...
kardes, suanda Türkiye'de nutuk, Ataturk, Cumhuriyetcilik, Laik görüş, Andimız vs komple yasaklansa ve halka tvlerde sokaklarda surekli dini motifler empoze edilse bundan 50-60 yıl sonra bu halka şeriatı kabul ettirmek kadar kolay hicbir sey olmaz. Turklerin musluman olmasida tıpkı bu tarz bir yontemle olmuş. Yoksa tabiki bende Türk'lere sihirli bir degnek dokundu hepsi komple birden bire musluman oldu demiyorum.
Yav kardeşim Türklerin kılıç zoruyla müslüman olması gibi bi durum yok. Tarih tektir. Adam olanı söylüyor. Anlatıyor da açık açık. Biz islamı İran medeniyetinden öğrendik diyor. Pat diye de müslüman olmadı o insanlar. Sanırım 500 küsur sene devam eden bi süreçti. İnanç, dalga dalga yayılır. Bak hatta Timur zamanı Türkler çift din yaşıyorlardı. Fuat Köprülü nün bi kitabında geçer bu konu. Kılıç zoruyla din mi değiştirilir yav? İnsanlar kişiler üzerinden değerlendirirler dini. İran medeniyetinin islamı daha ılımlıdır daha naiftir. Şeriat ülkesi denilen Osmanlı'da bile recm bi kez oldu yanlış hatırlamıyorsam.
Sen Galileo nun idam dan nasıl kurtulduğunu bilmmiyosun sanırım
Bazen susmak yada haklısın demek ggerekir.
Kırbaç kılıç zoruyla müslüman olmadı demesi normal.
İhsan şengör hocayı bi düşün nedrn bu ülkede yaşamıyor.
Bu yazılan ları görse ne cahilsiniz keşke olseniz der hoca Siz fazla sorgulamayin yinede kafayı yersiniz filozof olmayı beklemeyin
inançlı olduğunu bilmiyordum. Varmı öyle bir ifadesi ?
Aziz nesin inançsızlığı haricinde ne kadar tanınıyor? İlber ortaylı da böyle bir şeyi açıklasa bu şekilde bilinecek bu ülkede. Ayrıca sadece ilber değil ben bir çok kişinin inanmadığı halde 'mış gibi' yaptığını düşünüyorum.
ben ilber hoca ile birebir sohbet ettim.. Öyle inançlı biri filan değil ama görselde öyle yansıtıyor olabilir.
Yalnız Türkler kılıç zoruyla Müslüman olmamıştır. Müslümanlığa büyük kitlelerin geçişi talkan ve curcandan çok daha sonradır.
Bence İhsan Eliaçık gibi adamlarda inanmıyor sadece inananların sorgulamasına yardımcı olmak için öyle görünüyor.. Bence iyi de yapıyor
Ben Kuran´i okuyup anlayan hic kimsenin müslüman oldugunu düsünmüyorum fakat taninmis kisilerin tepki cekmemek adina, acik vermediklerini düsünüyorum. Her Bilgin bi Turan Dursun gibi cesaretli olamaz.