Doğa kusurlu mudur?

Normali toplum geneline göre kabul ediyorsan, normalin heteroseksuellik olmasını dediğimizde ise saldırarak homoseksuellik(hormon ve psikolojik bozukluk) doğaldır, seçimdir, haktır vb. Diyorlar. O konuda ne düşünüyorsun? Normale göre hatalıdır diyorsan, normal nedir sorusunu sormak gerekir. Normal dediğimiz eli yüzü düzgün hatasız canlı ise bu sorunun cevabındanda öjeniyi haklı çıkarırım. Ama bunlar öjeniyede karşı.

Her canlıda ufak tefek hatalar illaki vardır fakat normal dediğimiz, tüm topluluğun hemen hemen hepsinde olan olgulardır mesela (kol, bacak, akıl, cinsellik konusu vb.) yani toplumun büyük kısmında olan şeyler. Homoseksüellikte normal olmadığında göre hatadır tıpkı kolsuz doğanlar gibi, fakat bunu kabullenmemeleri onların sorunu biraz mantıklı düşünseler anlayacaklardır.

Yani normalliği toplumun geneline bakarak anlıyorsunuz. Ve toplumun genelini ufak tefek hatalılar oluşturduğu için normali bu oluyor. Buna göre toplum geneli tek gözlü olsa idi tek göz normal olurdu ya da toplum geneli eşcinsel olsa idi eşcinsellik normal olurdu. Toplumun geneli aptal olsa idi aptallık normal olurdu. Ancak bu doğru mudur? Hayır. Normali yani toplumun genelini mutlak gerçek olarak asla görmemeliyiz. Canlı normalde(toplumun genelini oluşturan az hatalı canlı) takılı kalmak için değil mutlak gerçekliğe(kusursuza) ulaşmak için doğmuştur. Bu kusursuzluğa ulaşmakta doğadaki ve özündeki kusursuzluğu bulmakla sağlanır. Ve bunu bulma yöntemi bilimdir. Bu yüzden canlı kendi içinde kusursuzluğu barındıran ancak daha kusursuzluğa ulaşamayan ve kusursuz bir düzen içinde varolan bir tözdür.

Aslında diyeceğim şey ne kadar iyi işlev gördüğü, işlevi iyiyse bu normal olmalıdır işlev yetersiz veya yok ise hatadır. Mesela zeki insanlar ortalama olarak insanlardan daha azdır fakat işlev olarak çok iyidir, yani normalden daha iyidir her azınlık işlevine göre hatalı değil, fakat kolsuz doğmak normaline göre hatalıdır çünkü işlevi yoktur. Aslında hata değilde işlev yetersizliği desek daha iyi olur veya yanlış şekilde çalışması gibi. Kusursuza ulaşmakta zaten bu normalleri daha iyi bir işleve çekmekten geçiyor, toplumu zeki yaparsak daha üst bir normale erişiriz, veya daha gelişmiş organlar vs. Verdiğin örnekler aslında evrime aykırı düşebilir, evrim en iyi şekilde adapte olma yöntemi yani en iyi işlev göreceği şekilde evrilir, tek gözlülüğü bilemem ama eş cinsellik evrime aykırı düşer ve nesli yok ederdi, işlev yetersizliğini ortadan kaldırırdı.

Evet doğru diyorsun ancak evrim en iyi şekilde adapte olma yöntemi değildir. Çünkü canlı en iyi şekilde adapte olma yolunda bilimi kullanmaz vücudunu kullanır. Bu yüzden adapte olmayı kendi vücudumuza bırakmamak gerekir.

Yazımı okursan anlarsın ancak yine de açıklayayım. Diyorum ki hastalıklı birisi rastgele hasta olmuyor. Bu hasta olma sebebide kurallara bağlı. Zaten kurallara bağlı olmasa biyoloji genetik bilimi gibi bilimler neden olsun ki? Ben burda 3 parmak 5 parmağın kusurlu oluşunu değil, bilimsel kanunların kusurlu rastgele işlemediğini, mükemmel bir saat gibi hep aynı düzen içerisinde ilerlediğini diyorum.

Bu saydığın aksaklıklar dışarıdan gelen etkilerin sonucudur. DNA mutasyonu kendi kendine oluşmaz, dışarıdan bir etkiye maruz kalmak gerekir. En iyi örneği radyasyondur.

Anladım teşekkürler.

Peki doğanın canlı yaşamı için kusursuz olduğunu düşünüyor musunuz?

Hayır

Kuantumda rastgelelik var ise kuantum fiziği ve bilimi safsatadır. Belirsiz bir şeyi belli etmeye çalışmak ne kadar mantıklıdır ?

https://tr.wikipedia.org/wiki/Kuantum_mekani%C4%9Fi

Olasılıksal olarak ifade edebiliyorlar ancak. Yani %60 olasılıkla şöyle %30 şöyle %10 şöyle gibi. Olasılıklar var ama net bilgi yok. Parçacığın davranışı buysa öyle kabul etmek zorundasın? Bu da fizik bu da yasa?

Yolladığın linkteki görselde bile şu yazıyor "Belirli enerji seviyelerinde (aşağıya doğru artarak: N=1,2,3,...) ve açısal momentum'lardaki (sağa doğru artarak: S,p, d,...) bir hidrojen atomu elektronunun dalga fonksiyonları. Daha parlak olan bölgeler elektronun pozisyonu için daha yüksek olasılık genliğine işaret ediyor." Yani 6 bölge var ve azdan çoğa doğru olasılıkları var. Bunlardan herhangi biri olabilir bu rastgelelik değil midir?

Hayır bu bizim bilgi eksikliğimizi gösterir.

Yok benim anlatmak istediğim o değil. Altın orana uymayan çok canlı var. Yani canlı estetiğinden veya işlevsellikten söz etmiyorum. Benim kusursuz dediğim fiziğin, bilimin belirsiz olmayışı, belli kurallarla sabit oluşudur.

Hayır sen deyince fikrimi değiştirdim.

Dediğin gibi ağırlıksız olsa idi yine de açıklanamaz bir rastgelelik olmazdı. Yine belli kurallara göre olmuş olacaktır.

Atom altı parça değilmiş benim hatam bozonlarmış. Başka bir şey ile karıştırdım

Bozonlarında belli başlı prensipleri vardır.

Hmm

Kuantum fiziği pek öyledir. Ve diğer söz ettiklerinden zerre kadar bahsetmedim. Konu ile alakasız.

https://m.youtube.com/watch?v=p7bzE1E5PMY

Evrim de Evren'de kusursuzu aramaz kusursuza ilerlemez. Evtimin kusurluluk veya kusursuzlukla ilgisi yoktur ortama ayak uydurma derecesine göre hayatta kalırsın ortam şartları değiştiğinde yaşarsan yaşarsın yaşayamazsan artık o zaman kusursuz olabilirsin

Hala bana canlının ortama ayak uydurmasından bahsediyorsun. Kardeşim bir anlamadın benim anlatmak istediğimi. Benim canlıyla manlıyla işim yok isterse cehennem olsun. Ben lanet kurallardan bahsediyorum.

Dostum senin sorunun doğanın şuan olmuş olan bütün hallerini( bizce birşeyin bozuk, yıpranmış, kırılmış, dağılmış, iş görmez, gereksiz, olduğu halinden başka olmasını düşünmemiz gibi halleri dahil) kusursuz olarak gören argümanından kaynaklı yani sorun demeyelim de yola çıkarken başlangıçta kabul ettiğin argüman seni yanlış sonuçlara çıkarıyor. Sen a ve a olmayanı kapsayacak şekilde argüman üretmişsin ve farkında değilsin ama aksini iddia ettiğini zannettiğin argümanlarında dahi a olarak kastettiğin tüm şeylerin içinden örnekler veriyorsun benim yorumlarında gördüğüm bu. Dini bilmeden 2 ayet örnek vererek doğa kanunlarını hatta Evren'i meydana getiren başta fizik kurallarını kimya biyoloji kurallarını da arkana alıp olan tüm şeyler tanrının mükemmelliğidir he birşey yanlışmıdır o sana göre öyledir onun kusursuzluğu öyle olmasıdır diyerek kendince birşeyleri ispatlıyorsun seni dini sahaya çekelim o halde din bu kanunlarla ne kadar barışık ne kadarıyla örtüşüyor ne kadarını açıklıyor he açıklaması gerekmez diyebilirsin o halde aksini iddia edecek delilleri de bünyesinde barındırmamalı he sen bu bulundurmaya da Tanrının mükemmeli 12 den vurması diyorsan tartışma bitmiştir ama sana göre öyledir birileri dine göre büyük günahlar işlemeseydi ve cehhennemlik olmasaydı belki de çok çok sonraları icad olunacak keşfedilecek(belki edilemeyecek) kuantum görelilik gibi yasaları arkana alıp bunlar hep bunun yüzünden, sayesinde veya sonucu diyorsun. Dediğim gibi yola çıkarken başvurduğun argüman yanlış. Din bana bunları yanı Evren'de var olan 14 milyar yıllık yasaları değil de elçisinin çükünü düşünen ve düşündüren kadınları hor gören (diri diri kız gömme olayını biraz daha araştırabilirsin ) ilk çağ dinleri gibi kendine kurban kestiren bi insanı kestirmeyi sınav sayan sürekli kendisinden söz ettiği kitaplarında azabından dem vurup duran yasalardan söz ediyor ve senin şu duygularıyla hareket ettiği için yanlış yaptığını iddia ettiğin insanların keşfetmesine muhtaç olduğu kanunlarla mı bize argüman üretiyor. Bre hey Müslüman git önce dinin sana bıraktığı rivayetleri delilleri tara aman dikkat et matbuu olmasın el yazısı olsun günah işlersin hiç belli olmaz bu bizim atalar zamanında çok ayak direttiler matbaaya ve bilimum yeniliğe bid'attır diye. He ayrıca o adamlar salaklıklarından bunu yapmadılar biliyorlardı dinlerini senden benden çok çok daha iyi hem de. Neden böyle yaptılar çünkü elde olandan başka kaynak yok ve o kuralların dışına çıkamıyorsun o senin rabbinin koyduğu asıl kurallar bahis bile etmediği Evren'in kurallarından daha mühim olacak ki onlara uymak zorunda kaldıklarından he konu başka yerlere kaydı belki sen bu perspektiften bakmadın bilemeyeceğim bence argümanın makul değil kabul edilebilir değil sadece tatmin edici. Tanrı konusunda herşey açık ve net. İnsan icadı Tanrı'ları saymıyorum zaten bir yaratıcı veya bir yaratıcı grubu varsa bunu bilemiyoruz bilmediğimiz için var diyemiyoruz ve senin fizik kuralları dediğin şey hakkatende bizim yoktan mı var olduk birilerince mi var edildik problemimizde yegane silahımız kısacası bilim din değil. Din problemi çözmüyor süslü fantastik dünyasıyla zihinleri yatıştırıyor .

Hala müslüman diyor ya hala. Kardeşim ben müslüman değilim bir kere. Demek istediğim fizik kuralların işleyişi ve değişmezliği. Yazdıklarım müslümanlıktan çok materyalist düşünceye yakın. Beynimi bitirdiniz yeminediyorum. Dalgami geciyorsunuz anlamiyorum ki. Sana tek bir sorum var. Fizik kuralları değişken mi kabul edilir ?

Furkan Duran ben ne bileyim müslümanmısın ayet koymuşsun en başa müslümanları eleştiren ateist kesimin argümanı diye başlamışsın bu şekilde anlamama neden oldu ama söylediklerim Müslüman olduğu kısımlar hariç aynı. Değişkenden kastın senin için zaten kanunun kendisi olduğunu zannediyorum yani fizik kurallarının değişken olması da fizik kanunlarının zorunlu sonucudur gibi birşeyi savunursan o kıvırmaya giriyor ama sanırım senin bahsettiğin bu galakside geçerli olan kütleçekimin Evren'in sınırların da da aynı işi göreceği bunun aksinin olması halinde bir kusursuzluktan söz edilebileceği ama bence burda aceleci ediyorsun bilimde daha çok başlardayız bunu savunmak için aceleci davranıyorsun konu hakkında derin bilgim Yok ama kütle çekimin geçerli olmadığı kurakların aleminde durum hiçte fizik kurallarının aynı şekilde hareket ettiğini göstermiyor ki daha tam manasıyla kuantum anlaşılabilmiş değil. Bunun dışında zamanı bir fizik kuralı olarak aldığımızda zaman tabiki değişkendir benim itiraz ettiğim mevzu bu değil Evren'in evren olabilmesini sağlayan zorunlu halleri kanunları Evren'in evren olmasını onun meydana gelmesini sağlayan tüm sebebleri bir yaratıcının yaptığına kanıt olarak göstermeye çalıştığını sezdim yani böyle değilse bile böyle anladım he zaten doğru anladıysam dediğim gibi argümanına çıkış noktan yanlış. 46 milyar ışık yılı çapındaki Evren'in heryerini görmemizin teoride bi kere mümkün olmadığını gösteriyor şimdiki gözlemler neden çünkü Evren'in büyüdüğü galaksilerin birbirinden uzaklaştığı gerçeği ve bu hız ışık hızından daha fazla dediğim gibi bence aceleci ve elinde olan (sence doğru ) sonuçlara bir problem üretip çözümüne güvenmek istiyorsun .

Peki tekrar bir soru sorayım. Her materyalin oluşumunun bir kanunu var mıdır? Bak evrenin her yerini görmemizin mümkün olmadığını bile teoriler ile savunuyorsun farkındasın demi. Teoriler, kurallar her yerde. Zaten kuralların olmadığı bir evren olsaydı bilim bir safsafadan ibaret olurdu. Fizik kurallarının değişken olması da fizik kanunlarının zorunlu sonucudur dediğimi deyip kıvırdığımı söylemişsin. Öyle bir şey demedim. Fizik kuralları değişmezdir dedim. Ayrıca senin ne sezdiğin umrumda değil. Burada ateizm-teizm tartışması yapmıyorum. Evrenin bir takım kurallara dayalı olduğunu ve bu kuralları öğrenmek için bilimsel yöntemi kullandığımızı diyorum. Bu kuralların değişmez olmasından dolayıda bilimin doğrularına güvenebileceğimizden söz ediyorum. Bu değişmezliğinde bir kusursuzluk olduğunu diyorum. Bilim kusursuzdur diyorum. Şimdi gelip bana bilim kanunları sürekli yenileniyor gibisinden bir şey söylemessin umarım çünkü değişen bilim kanunları değil. Değişen şey insanın yanlış bildiği bilim kanunlarını doğrulamasıdır. İşte bende müslümanların kendi dinlerinden anlamaları gerekenin evren yasalarının kusursuzluğu olduğunu diyorum ve ateistlerin müslümanlara kusur diye gösterdikleri keçi boynuzunu eleştiriyorum. Bunu kusur diye göstermelerindeki nedenide ateistlerin ütopyasına bağlıyorum. Zamanı bir fizik kuralı olarak görüp değişken olduğunu söylemişsin. Dostum o değişkenleri einstein yıllar önce bilim kanunlarını çözerek açıkladı.

Teoriden kastım bilimsel teori değildi ve bilimsel teorinin de günlük hayattaki teoriden ayrı şeyler olduğunu biliyorum ve birçok insanın bu konuda saçmaladığını görüyoruz. Teori kağıt üzerinde yapılan hesapla pratikte uygulamadan nazari bir yorum yapmak oluyor ama bunun önüne geçiçek solucan delikleri vs ler bulunmadıktan sonra ışık hızına da çıkamadığımıza göre bunu böyle kabul ediyoruz. Bilimle ilgili söylediklerine katılıyorum. Fakat eleştirdiğim mevzu dinle ilgili olan uçuk görüşlerin evren yasaları dini kurtaramaz malesef evren yasasıyla evren yasası sonucu ortaya çıkan maddenin ortaya salladığı yasalar aynı kat'iyeye müeyyide uygulayapmaz. Çok iyi bilim bilim bilim ben de aynı görüşteyim ama bu bilimi müslümanların dinini iyi anlamlarını sağlayacak bir malzeme olarak kullanmanı anlayamıyorum. Başta ateislerin ütopyası demen ve teistlerin inançları ile ilgili direktiflerin konuyu ateizm teizm e getiriyor. Olayları o kadar alakasız tasnifliyorsun ki evrenin kanunlarını (burada dinin delillerine gözünü kulağını kapatıyorsun sanırım kapatmazsan bu çıkarımı yapmaya utanman lazım çünkü ) müslümanların keçiboynuzu üzerinden eleştirilmesine vebunun bir kusur olmadığı sonucuna bu kanunlardan varıp ateistlerin ütopyalarına bağlıyorsun ve bilim diyorsun bilim kusursuz değildir bilim kusursuzu aramada en önemli silahtır. Ateistlerin eleştirisi akıllı tasarım üzerine yaratılan herşey kusursuzdur öncülünden hareket edildiği için akıllı tasarıma göre bu gibi absürd durumların olmaması gerektiği. Öncelikle burda sıkıntı şu akıllı tasarım herşey kusursuz dediğin zaman zaten tartışılacak birşey kalmıyor bunu bi aşalım yoksa ilerleyemeyiz zaten. Nasıl aşıcaz ona gelelim. Birkere kelimeler dilin çevremizi zihnimizde semboller halinde ifade etmesi için veya edecek şekilde evrimleşmesi dil bize doğayı anlatıyor tamam mıdır? Mükemmel ne demek Arapça bi kelime olarak kemâle ermiş tamamlanmış olmuş demek bunun bir tık ilersi yok ama evrene baktığımız da bu kelime yetersiz kalıyor birşey ancak tam olduğunda olması gereken en son şeklini aldığında mükemmel olur mantıken. O yüzden süreğen devinen bir halde olan son halini almamış tamamlanmamış şeyler için mükemmel diyemeyiz. He olayın dinciler kısmına geldiğimizde, daha çok akıllı tasarımcılardan aparılma olduğu iÇin bu tartışmalar o boynuzun orada o şekilde olması yine zürafada olan larynx sinirinin zürafanın vücudunda Evrim'im mükemmeli aramamasından kaynaklı gereksiz yere uzun olması vb ateistler tarafından akıllı tasarımcılara karşı Tanrının olmadığına delil olarak kullanılıyor. Tabiki dini altyapısı da var bu mevzuların. Sınav olmak için dünyaya tanrının ruhundan bir parça üfürületek bir bedende (bazen yarım yamalak) gönderilen insan evladının sınav kağıdı bitip sınava giremedi diye cennete gönderilmesine benzer şekilde çocukken ölüp cennete gitme mevzusu var. En başta tanrının mükemmel kusursuz olması meseleşi var birşey kusursuz mükemmelse o şey olmuştur artık birşey eklenmesine çıkarılmasına değiştirilmesine gerek yoktur ama bizim Tanrı ne hikmetse sonsuzluğun bir noktasında insanı yaratıyor acaba hangi noktası? Yaratılış öncesi sonsuzlukta, Tanrı'nın ne yaptığını şu sözlerle sorgulamış Ingersoll: "Sonsuz bir zekanın, sonsuz bir hiçlikte, ebediyeti tüketmesinden daha absürd bir şey düşünebiliyor musunuz?" velhasılı kelam yapabiliyorsak bilim yapalım yapamıyorsak yapabilene saygı gösterip peşinden gidelim bilimin dogmayla eleştiriye kapalı bilgilerle işi yoktur bilim kendi yağında kavrulur ilk önce elde olan verilerden şüphe duyarak doğruluğunu sorgulayarak hareket eder dinde bunu göremezsin akletmezmisiniz dediğinde düşünmezmisiniz dediğinde kendi söylediklerinin akledilmesi gerekenler düşünülmesi gerekenler olduğunu söyler yoksa sorgulamaktan kastı muradı yoktur.

Beni anladığın için teşekkür ederim.

Ben evrenin mükemmel güzellikte ya da istediğimiz gibi olup olmadığından bahsetmiyorum. Herkes bunu böyle anlıyor ne yazık ki. Sizin ütopik evren görüşlerinizle ilgilenmiyorum. Ben evrendeki kuralların işleyişinde bir farklılık olmadığını süreki aynı kurallar aynı sistemin olduğunu ve bu sistemin değişmemesininden dolayı sistemin işleyişine kusursuz diyorum. Ayrıca bu belgeseli izledim, dediğinle alakası yok. Adam sistemin işleyişini, evrenin kurallarını bilimle açıklamaya çalışıyor. Evrenin kuralları belirsiz olsaydı bu adamlar neyin kuralını açıklamaya çalışırdı ki zaten? Kurallar olmasaydı ya da rastgele değişseydi bilim safsata olurdu. 2+2=x sorusunun cevabının her zaman değişken bir sonucu olduğu bir evrende yaşamıyoruz. Kesin ve net 4' tür cevap bu evrende. Farklı evrenleri bilemem oradada farklı kurallar vardır. Zaten kural olmadan varlık olamaz ki. Varlığı var eden sebep kurallardır.

Kuraldan bahsediyorsun da solucan deliklerini sıçrama teorisini ve evrim kanununu es mi geçeceksin saçmalık bence Evren mükemmel değil

Güzel kardeşim benim canım kardeşim sevgili kardeşim bak kendin diyorsun evrim kanunu diye. Bak ben evrim kanunu yamuk yumuk insanlar yaratır demiyorum. Evrimin kuralları vardır ve işler diyorum. Bahsettiğin solucan deliği ve sıçrama teorisine insanlar henüz vakıf değil. Onlarında oluşumu için kural teori matematiksel işlem fiziki yasalar vardır her zaman olmak zorundadır.