Determinizmde var olmuş ve olacak her şeyin belirlidir ve başka bir "yolu" da yoktur. Böyle bir durum yok kuantum fiziğinde klasik fizikte olduğu gibi. Bu şekilde bir bağlantı kurulmuş ama benim de aklıma yatmadığı için sordum.
kuantum düzeyindeki belirsizlik makro bir değişiklik yaratmıyor. Yani hayır, ne kadar aksini istesek de evren determinist bi yapıda, dolayısıyla özgür irade yok.
Bir çocuğu katleden biriyle aynı çocuğu himayesine alıp bakım sunan diğerinin davranışları arasında fiziksel edim olarak bir farklılık genel yasalar itibariyle yoktur ancak bu iki farklı davranışın kesin bir neden sonuç ilkesine bağlanırlığı varsa irade dediğimiz kavrama ne olacaktır bilmiyorum doğrusudur
Heisenberg belirsizlik ilkesinin determinizmi yıktığı yoktur. Belli dindar kesim kader inancını sağlamlaştırmak için belirsizlik ilkesini suistimal ediyor, o kadar.
Barış Deposu Öncelikle konumuz "kaderi" ilgilendiren orta ölçekli dünya gerçekliği ise kesin olarak belirleyeceğimiz şeyler var. Ama atom altı evren ise iş olasılığa kalmış. Kaderi ilgilendiren kısımdan başlayalım. Örneğin belli yükseklikten bırakılan cismin ne kadar sürede düşeceğini olasılık olmadan da önceden belirleyebiliyorum. Belli ısı verilen cismin ne kadar sıcaklığa ulaşacağını söyleyebiliyorum. Din ağırlıklı eğitim veren ülkelerin 20 sene sonra batağa batacaklarını söyleyebiliyorum. Kader inacının yaygınlaştığı toplumların başka toplumlara köle olacağını söyleyebiliyorum. Kader inancının yaygınlaştığı toplumların "Yahu Tanrı bize nasıl olsa yardım eder" düşüncesi ile çevre bilincinin gelişmeyeceğini biliyorum. Bir gezegenin yörüngesine giren göktaşının hızını ve konumunu biliyorsam, eliptik yörüngenin her iki merkezini de bilebiliyorum. Atom altı seviyede bir elektronun konumunu ve momentumunu aynı anda bilememem, gerçek dünya ölçülerinde belirsizlik var öyleyse kadere inanalım fikrini geliştirmez. Buradan ekmek yiyecek tek kesim varsa gerçek fizikçilerdir, şarlatan dinciler değil.
Barış Deposu Elinizde bir ölçü birimi var, örneğin mm. Olsun. 1 mm. Den büyük cisimleri ölçerken belirsizlik oluşmaz, ama 1mm. Nin altındaki ölçüler için belirsiz konuşursunuz. Benzer şekilde quantum mekaniğinde de ölçüm mertebeleri çok küçük olduğu için ya da ölçüm, momentumu veya konumu etkilediği için kesin konuşamazsınız. Sonuçta ölçüm işi fotonlarla olur, ama foton elektron davranışını etkiliyorsa kesinlik ortadan kalkar. Heisenberg bunu olasılık fonksiyonu olarak belirtmiş.
Burada bir sorunumuz yok, asıl sorun determinizmin 'her şeyi' kucaklıyor olması. 'Şuradan sonra belirleyemiyoruz' demiyor, hatta bazı aşırı (köşeli) deterministler ölçüm metodolojisinde sorun arıyor. Elbette bardağımı masadan itersem tam olarak ne zaman nereye düşeceğini hesaplayabılırım. Bakın bu köşesizliktir.
Ölüm anı itibarıyla hayat insana bütün çılgınlıklarının esasında bomboş şeyler olduğunu gösterebilir ancak yaşandığı anda bizim için ne kadar da gerçektiler
Peki çoklu evren teorisi ile determinizm uyumlu mu? Yani farklı evrenlerde olayların "seçimlerimize" göre farklı sonuçlanması bu teorinin bir önermesi mi ?
Saltık bir determinasyon varlığın bilebildiğimiz yekunu baz alındıkta bir varsayımdan ote gecemez ancak cok anlam verdiğimiz istencimiz ( irademiz) neden sonuçluluktan bağışık değil gibidir
Ama determinizm t aninda olan seyler t+1 aninda bütün her seyi hesaplanabilir kilar diyor.
Ama su an bazı şeylerin bilinmesinin fiziksel olarak imkansiz olmasi bu durumu etkileyen bir sey.
Büyük ölçekte etkilemiyorun da bir dayanagi yok. Bir elektronun davranisinin cok daha buyuk etkisi olan sistemler kurmak mumkun. Shrodingerin kedisi dusunce deneyine benzer sekilde.
Ama determinizm tartismasini dogrudan bilinc mevzusuna baglama ehilimi var. Birisinden digerine dogrudan cikarim yapmak sikintili.
tuğba biraz ayrıntılı bilgi arıyosun sanırım. Sana bildiklerimi ve üzerine yorumlarımı, teorilerimi anlatayım. Determinizm ile belirsizlik ilkesi arasında doğrudan bi ilişki vardır. Şöyle ki determinizm herşeyin bir nedeni vardır der. Belirsizlikte (özellikle kuantum fiziğinde) ise rastgele olduğu düşünülen olaylar var ki determinizmin nedenselliğini doğrudan hatalı duruma düşürüyor.
Atom altı belirsizlik makro bir etki yapabilir. Sonuçta atomun elektronlarının bile konumları yaptığı bağları etkileyebilir. Bu açıdan determinizmi hala çürütüyor gibi gözüküyor.
Determinizmi çürütmediği nokta buradan sonra anlatacaklarım aslında. Öncelikle verilen kararların yeni evrenler oluşturması gerçekçi gelmiyor. Bunun daha olası ve olduğuna inandığım versiyonu her atomdaki farklı kuantum pozisyonları için farklı evrenler oluşması.
Şimdi rastgeleliğe bi de bu boyuttan bakmamız lazım. Sonsuz farklı ihtimal demek her ihtimalin gerçekleşmiş olması demektir. Yani artık bir rastgelelik değil kesinlik işin içine girer. Bu kesinlik 3. boyuttan anlaşılamaz fakat tüm evrenlerin tamamını gözlemleyebilen 4. boyuttan bir gözlemci için bu rastgele değildir. Kolay anlaşılması açısından örnekler üzerinden gidicem. 6 tane zarın 6 farklı yüzü üste gelecek şekilde koydunuz. Sadece 6 gelen zara bakıp şansa bak 6 geldi diyemezsiniz. Ama diğer zarları görmeyen biri bu zar rastgele 6 geldi diyebilir çünkü diğer zarları gözlemleyemedi.
Yani kısaca sonsuz denemede birşeyin olma ihtimali az da olsa varsa o kesinlikle olur. ∀N>0,N∈R ∞*N>=1 Burada ihtimaller belirsizlikler sonsuz sayıda olan ise evrenler.
2. Argümanım belirsizliğin nedensizliği üzerine Eğer belirsizlik rastgeleyse ve öngörülemiyorsa,bilinemiyorsa (ölçülememe olayından bahsetmiyorum), nasıl bir nedensiz etki belirsizliğe sabit oranlar verebilmektedir. elektronların belli oranlarla yörüngelerde olması veya yarık deneyinde belirsizlik ilkesinden dolayı dağılan parçacıkların homojen dağılması gibi. Bu argümandan yola çıkarak bu rastgeleliğin bir nedeni olduğunu fakat bizim bu nedeni bilmediğimizi düşünüyorum. Bunu da ilk görüşle harmanlayınca mantık çerçevesinde çok güzel bi sonuç ortaya çıkıyor. Rastgelelik gibi gözüken olayların nedenleri bir bütün olarak değerlendirilirse aslında birbirlerini açıklıyorlar. Ufak bi örnekle şöyle açıklıyayım. Yolda 2 tane topu havaya atıp çarpıştırıyorlar biri sizin bahçeye biri komşunun bahçesine düşüyor. Bu durumda diğer bahçeyi göremediğimiz için hem siz hem komşunuz bu topun nedensiz geldiğini düşünüyor. Halbuki bunlar daha dışarıdan bi etkiden kaynaklandığı için sadece bilmiyoruz. Burada bahçeler paralel evrenler toplar ise belirsiz her tür parçacık.
3. Argümanım determinizmin neden her zaman geçerli olduğu üzerine Bir şeyin nedensiz olabilmesi termodinamiğin yasalarına aykırı. Her nedenin sonuçları vardır, nedensiz bir sonuç ise ilk başlatıcı etki olmaksınız ortaya çıkan bir tepki demektir. Yani yoktan var olmuş bir şey.
Burda savunduğum Descartes'ın 16. yüzyılda veya Laplace'ın 18. yüzyılda savunduğu determinizm değil. Yani ölçüp ölçememe gibi saçma bi' düşünceyi değil, nedenselliği ve kafamda kurduğum modern determinizm fikrini savunuyorum.
Bence determinizm ile celisiyor. Hatta bütün kuantum mekaniği celisiyor determinizmle. Neden çelişsin ki demeyin hemen ezberden. Ilke bilinmeyen bir aralıktan bahsediyor. Daha ne olsun? Neredeyse nedensellik ilkesini altüst ediyor.
Neden çürütsün? Çürütür ya da değildir demiyorum
Determinizmde var olmuş ve olacak her şeyin belirlidir ve başka bir "yolu" da yoktur. Böyle bir durum yok kuantum fiziğinde klasik fizikte olduğu gibi. Bu şekilde bir bağlantı kurulmuş ama benim de aklıma yatmadığı için sordum.
Heisenberg belirsizlik ilkesinde elektronun yeri biliniyorsa hızı, hızı biliniyorsa yeri bilinemez der. Kuantumla alakasını kuramadım ben
Elektron atom altı bir parçacık zaten, kuantum fiziğinin ilgilendiği alan.
Pardon determinizmle alakasını kuramadım*
Ben de, belki kuran vardır diye sordum Açıkçası determinizmi mantıklı buluyorum ve bu iddia ilginç geldi.
Belli bir belirsizlik var ilkesiyle determinizmin ne alakası varr
kuantum düzeyindeki belirsizlik makro bir değişiklik yaratmıyor. Yani hayır, ne kadar aksini istesek de evren determinist bi yapıda, dolayısıyla özgür irade yok.
aha en sevdiğim konu
Başkaldıran İnsan Albert Camus
Bir çocuğu katleden biriyle aynı çocuğu himayesine alıp bakım sunan diğerinin davranışları arasında fiziksel edim olarak bir farklılık genel yasalar itibariyle yoktur ancak bu iki farklı davranışın kesin bir neden sonuç ilkesine bağlanırlığı varsa irade dediğimiz kavrama ne olacaktır bilmiyorum doğrusudur
Heisenberg belirsizlik ilkesinin determinizmi yıktığı yoktur. Belli dindar kesim kader inancını sağlamlaştırmak için belirsizlik ilkesini suistimal ediyor, o kadar.
Ortada bir belirsizlik varken (olasılık dalgaları) neyi kesin olarak belirleyebilirsiniz?
Barış Deposu Öncelikle konumuz "kaderi" ilgilendiren orta ölçekli dünya gerçekliği ise kesin olarak belirleyeceğimiz şeyler var. Ama atom altı evren ise iş olasılığa kalmış. Kaderi ilgilendiren kısımdan başlayalım. Örneğin belli yükseklikten bırakılan cismin ne kadar sürede düşeceğini olasılık olmadan da önceden belirleyebiliyorum. Belli ısı verilen cismin ne kadar sıcaklığa ulaşacağını söyleyebiliyorum. Din ağırlıklı eğitim veren ülkelerin 20 sene sonra batağa batacaklarını söyleyebiliyorum. Kader inacının yaygınlaştığı toplumların başka toplumlara köle olacağını söyleyebiliyorum. Kader inancının yaygınlaştığı toplumların "Yahu Tanrı bize nasıl olsa yardım eder" düşüncesi ile çevre bilincinin gelişmeyeceğini biliyorum. Bir gezegenin yörüngesine giren göktaşının hızını ve konumunu biliyorsam, eliptik yörüngenin her iki merkezini de bilebiliyorum. Atom altı seviyede bir elektronun konumunu ve momentumunu aynı anda bilememem, gerçek dünya ölçülerinde belirsizlik var öyleyse kadere inanalım fikrini geliştirmez. Buradan ekmek yiyecek tek kesim varsa gerçek fizikçilerdir, şarlatan dinciler değil.
Nedensellik ile determinizmi birbirine katıp karıştırdınız. Biraz determinizme doğru gelin, yani 'evrendeki her şeyin' belirlenebildiği limana.
Barış Deposu Elinizde bir ölçü birimi var, örneğin mm. Olsun. 1 mm. Den büyük cisimleri ölçerken belirsizlik oluşmaz, ama 1mm. Nin altındaki ölçüler için belirsiz konuşursunuz. Benzer şekilde quantum mekaniğinde de ölçüm mertebeleri çok küçük olduğu için ya da ölçüm, momentumu veya konumu etkilediği için kesin konuşamazsınız. Sonuçta ölçüm işi fotonlarla olur, ama foton elektron davranışını etkiliyorsa kesinlik ortadan kalkar. Heisenberg bunu olasılık fonksiyonu olarak belirtmiş.
Burada bir sorunumuz yok, asıl sorun determinizmin 'her şeyi' kucaklıyor olması. 'Şuradan sonra belirleyemiyoruz' demiyor, hatta bazı aşırı (köşeli) deterministler ölçüm metodolojisinde sorun arıyor. Elbette bardağımı masadan itersem tam olarak ne zaman nereye düşeceğini hesaplayabılırım. Bakın bu köşesizliktir.
Ne kadar ilginç gelir bana ki aklımız başlı sonlu sürecleri özelinde ele aldığında bir anlam butunlugu bir anda ortadan kayboluyor.
Ölüm anı itibarıyla hayat insana bütün çılgınlıklarının esasında bomboş şeyler olduğunu gösterebilir ancak yaşandığı anda bizim için ne kadar da gerçektiler
Ölüm var diye mücadeleden yıldığınızı sandığınızda ise boşladığınız sorunların daha da yakanıza yapıştığını görürsünüz
Peki çoklu evren teorisi ile determinizm uyumlu mu? Yani farklı evrenlerde olayların "seçimlerimize" göre farklı sonuçlanması bu teorinin bir önermesi mi ?
Bir anlam verdiğimiz zaman aralıkları esasında sonsuz anlardan oluşur
Ve bu süreçlerde biz nedenler varsayıyor bunları da sonuclarına gayet akılsal bir şekilde bağlıyoruz
Örneğin biyolojik çeşitliliğin temel nedeni genetik materyaldeki rasgele mutasyonların doğa tarafından seçilmesidir diyoruz
Belirsizlik ilkesi determinizmi yıkmıyor diyen kişi belirsizlik ilkesinin bir cümlesini bile anlamamıştır.
Neden atom altı düzeydeki belirsizlik evrenin tamamı için geçerli olmalı? Biraz daha açıklayabilir misiniz anlayamadım
Bunu determinizme sormak lazım, her şeyi belIrleyebileceğini zannediyor.
Ve bu da bu çeşitliliğin de en tutarlı açıklaması bu gibi gorunuyor
Saltık bir determinasyon varlığın bilebildiğimiz yekunu baz alındıkta bir varsayımdan ote gecemez ancak cok anlam verdiğimiz istencimiz ( irademiz) neden sonuçluluktan bağışık değil gibidir
Yıkmaz diye ne kadar emin konuşmuş vallahi bravo
Bence dogru cevap tam olarak bilmiyoruz.
Ama determinizm t aninda olan seyler t+1 aninda bütün her seyi hesaplanabilir kilar diyor.
Ama su an bazı şeylerin bilinmesinin fiziksel olarak imkansiz olmasi bu durumu etkileyen bir sey.
Büyük ölçekte etkilemiyorun da bir dayanagi yok. Bir elektronun davranisinin cok daha buyuk etkisi olan sistemler kurmak mumkun. Shrodingerin kedisi dusunce deneyine benzer sekilde.
Ama determinizm tartismasini dogrudan bilinc mevzusuna baglama ehilimi var. Birisinden digerine dogrudan cikarim yapmak sikintili.
tuğba biraz ayrıntılı bilgi arıyosun sanırım. Sana bildiklerimi ve üzerine yorumlarımı, teorilerimi anlatayım.
Determinizm ile belirsizlik ilkesi arasında doğrudan bi ilişki vardır.
Şöyle ki determinizm herşeyin bir nedeni vardır der.
Belirsizlikte (özellikle kuantum fiziğinde) ise rastgele olduğu düşünülen olaylar var ki determinizmin nedenselliğini doğrudan hatalı duruma düşürüyor.
Atom altı belirsizlik makro bir etki yapabilir. Sonuçta atomun elektronlarının bile konumları yaptığı bağları etkileyebilir. Bu açıdan determinizmi hala çürütüyor gibi gözüküyor.
Determinizmi çürütmediği nokta buradan sonra anlatacaklarım aslında.
Öncelikle verilen kararların yeni evrenler oluşturması gerçekçi gelmiyor. Bunun daha olası ve olduğuna inandığım versiyonu her atomdaki farklı kuantum pozisyonları için farklı evrenler oluşması.
Şimdi rastgeleliğe bi de bu boyuttan bakmamız lazım. Sonsuz farklı ihtimal demek her ihtimalin gerçekleşmiş olması demektir. Yani artık bir rastgelelik değil kesinlik işin içine girer.
Bu kesinlik 3. boyuttan anlaşılamaz fakat tüm evrenlerin tamamını gözlemleyebilen 4. boyuttan bir gözlemci için bu rastgele değildir.
Kolay anlaşılması açısından örnekler üzerinden gidicem.
6 tane zarın 6 farklı yüzü üste gelecek şekilde koydunuz. Sadece 6 gelen zara bakıp şansa bak 6 geldi diyemezsiniz. Ama diğer zarları görmeyen biri bu zar rastgele 6 geldi diyebilir çünkü diğer zarları gözlemleyemedi.
Yani kısaca sonsuz denemede birşeyin olma ihtimali az da olsa varsa o kesinlikle olur.
∀N>0,N∈R
∞*N>=1
Burada ihtimaller belirsizlikler sonsuz sayıda olan ise evrenler.
2. Argümanım belirsizliğin nedensizliği üzerine
Eğer belirsizlik rastgeleyse ve öngörülemiyorsa,bilinemiyorsa (ölçülememe olayından bahsetmiyorum), nasıl bir nedensiz etki belirsizliğe sabit oranlar verebilmektedir.
elektronların belli oranlarla yörüngelerde olması veya yarık deneyinde belirsizlik ilkesinden dolayı dağılan parçacıkların homojen dağılması gibi.
Bu argümandan yola çıkarak bu rastgeleliğin bir nedeni olduğunu fakat bizim bu nedeni bilmediğimizi düşünüyorum.
Bunu da ilk görüşle harmanlayınca mantık çerçevesinde çok güzel bi sonuç ortaya çıkıyor.
Rastgelelik gibi gözüken olayların nedenleri bir bütün olarak değerlendirilirse aslında birbirlerini açıklıyorlar.
Ufak bi örnekle şöyle açıklıyayım.
Yolda 2 tane topu havaya atıp çarpıştırıyorlar
biri sizin bahçeye biri komşunun bahçesine düşüyor.
Bu durumda diğer bahçeyi göremediğimiz için hem siz hem komşunuz bu topun nedensiz geldiğini düşünüyor. Halbuki bunlar daha dışarıdan bi etkiden kaynaklandığı için sadece bilmiyoruz.
Burada bahçeler paralel evrenler toplar ise belirsiz her tür parçacık.
3. Argümanım determinizmin neden her zaman geçerli olduğu üzerine
Bir şeyin nedensiz olabilmesi termodinamiğin yasalarına aykırı.
Her nedenin sonuçları vardır, nedensiz bir sonuç ise ilk başlatıcı etki olmaksınız ortaya çıkan bir tepki demektir. Yani yoktan var olmuş bir şey.
Burda savunduğum Descartes'ın 16. yüzyılda veya Laplace'ın 18. yüzyılda savunduğu determinizm değil.
Yani ölçüp ölçememe gibi saçma bi' düşünceyi değil, nedenselliği ve kafamda kurduğum modern determinizm fikrini savunuyorum.
Teşekkür ederim yardımcı oldu gerçekten
Bence determinizm ile celisiyor. Hatta bütün kuantum mekaniği celisiyor determinizmle. Neden çelişsin ki demeyin hemen ezberden. Ilke bilinmeyen bir aralıktan bahsediyor. Daha ne olsun? Neredeyse nedensellik ilkesini altüst ediyor.